T&DD. ¿Por qué una figura como la tuya ha ido derivando hacia cuestiones que tienen que ver con el tema laboral?, ¿qué despierta tu interés por este campo?

Jaime Montalvo.  Más que ir derivando, ya comencé muy vinculado a la problemática laboral. Como persona dedicada al derecho, siempre entendí que el ordenamiento jurídico tiene que procurar una convivencia mejor, más eficiente y más justa y porque el área laboral implica la vida de las personas.

T&DD. Efectivamente, has ocupado puestos de alta dirección en el Consejo Económico Social, en el Instituto de Estudios Laborales y Seguridad Social… todo ello relacionado con negociación, reconversión…

JM. Sí, aunque evidentemente no limita mis ámbitos de interés, de alguna manera explica y define mi trayectoria. Creo firmemente en el diálogo y en el intercambio de puntos de vista. Quizás mi pasión por el diálogo, lo digo muchas veces, se deba a que soy el cuarto de una familia de nueve. Supongo que mi supervivencia ha estado muy vinculada al diálogo y a la negociación. Pienso que una sociedad que no es capaz de dialogar tiene grandes limitaciones.

T&DD. En el debate económico y social sobre las cuestiones europeas como el empleo, la educación… ¿Crees que las fuerzas políticas y empresariales deben tratar de reconducir el debate en beneficio de una respuesta comunitaria o cada país debe tener la suya propia?

JM. Una de las debilidades evidentes del proyecto europeo es la incapacidad que han acreditado los países miembros para instrumentar políticas convergentes, cuanto más unitarias. Estados Unidos, con un sistema federal, sí es capaz de impulsar con criterios económicos básicos una unidad de mercado.

T&DD. ¿Crees que nos situamos en una posición de inferioridad en el mercado?

JM. De debilidad. Creo que ahora la UE es consciente de la debilidad de su posición en la escena internacional. Es un handicap que debe superar o le va a generar una dificultad muy importante.

T&DD. ¿Ves muy difícil el camino europeo hacia un sistema de confederación de Estados como el de Estados Unidos?

JM. Es complicado, no digo que sea imposible. La visión de lo que significa formar parte de Europa en los distintos países miembros probablemente no es la misma. Aún conservamos tics culturales, de actuación colectiva no lo suficientemente homogeneizados. No obstante, creo que la evidencia de la necesidad se va imponiendo.

T&DD. ¿Crees que al final serán las grandes economías europeas las que lo impongan?

JM. Desde el punto de vista demográfico Europa es cada vez más pequeña y a medio plazo la economía europea va a suponer el 10% de la economía mundial. Todos esos datos hay que tenerlos presentes sobre todo para darse cuenta de que si no se trabaja en condiciones de convergencia, en la capacidad de impulsar políticas conectadas incluso con una expresión unitaria, será gesto de una debilidad tremenda.

T&DD. ¿Crees posible que si las medidas de reducción del déficit público no se lleven a cabo podría ocurrir que otro país llegara a tutelar al país que no cubra esas expectativas?

JM. Si asumimos una visión europeísta, no debería escandalizar a nadie que una provincia o una región española estuvieran en una situación tutelada. No me importaría nada formar parte de esa región española, no me genera grandísimos problemas de conciencia ni muchísimo menos de fervor patriótico.

T&DD. Hablando de la Europa Social, de la Pedagogía Social, ¿crees que la presidencia europea ha dado pasos en pro del empleo, la formación...?

JM. Yo creo que hay un debate previo: la ambición social de un proyecto económico ¿lastra ese proyecto o puede ser un elemento de activación? La realidad es que buena parte de los países con un desarrollo más perfeccionado del modelo social están dando mejores resultados económicos, tienen economías más productivas, competitivas y estables ¿Es un problema para Europa el modelo social? El modelo social europeo al final se basa en dos o tres afirmaciones. Primera, el reconocimiento del importante papel de los agentes sociales en la construcción de los modelos de desarrollo productivo, es decir, de mercado de trabajo y de actuación del modelo productivo. Segunda, el establecimiento de una serie de herramientas, vinculadas al llamado estado de bienestar, que son capaces de auspiciar políticas de promoción colectiva, de redistribución. Estoy hablando de educación, como mecanismo de promoción, de creación de riqueza y de productividad, estoy hablando de sanidad... de una serie de pautas que integran lo que llamamos el modelo social europeo. La gran pregunta es, ¿se vería mejor un estado capaz de generar un poco más de crecimiento pero sin una política de bienestar colectivo?

T&DD. Pasada la crisis, ¿cómo crees que se verá afectado el estado de bienestar?

JM. El estado de bienestar exige pautas de crecimiento articuladas sobre bases de productividad y competitividad. Desde determinados ángulos políticos e ideológicos ese tema se ignora y eso si que es irresponsable. Ahí es donde está el gran debate europeo, en ser capaz de construir una economía tan productiva y competitiva que sea capaz de mantener su modelo social y crecer al ritmo necesario en un mundo globalizado. El modelo social desde luego no se mantiene gratis. Las políticas pasivas, la protección de desempleados... son fundamentales, pero no pueden hacerse al coste de ahogar la capacidad de crecimiento. Es una operación políticamente muy complicada.

T&DD. ¿Y cómo afecta la formación y la educación…? ¿Son ámbitos en los que hay que dar algún paso?

JM. La educación es la herramienta principal para redistribuir oportunidades y crear mecanismos de promoción colectiva con productividad y competitividad. Con franqueza, lo veo tan obvio que no tengo dudas, es decir, según sea la calidad de nuestra formación, así será la calidad de nuestra sociedad.

T&DD. ¿Y cómo estamos respecto a nuestros socios europeos?

JM. Regular, deberíamos estar mejor.

T&DD. ¿Influyen los cambios en el sistema educativo?

JM. Ya en la época en la que estaba en el Consejo Económico Social llamaba la atención sobre el rumbo tomado. La enseñanza pública es prácticamente gratuita en España, es decir, los ciudadanos pagan a través de las tasas académicas de la universidad aproximadamente el 10 o como mucho el 15% del gasto de su educación. Esto quiere decir que la sociedad paga el 90 u 85%, lo cual supone que habría que lanzar el mensaje a los ciudadanos que tienen acceso a la educación superior, a ese mecanismo colosal de promoción, que son privilegiados y deben dar respuesta al esfuerzo que está haciendo la sociedad, personas muchas de ellas con escasísimos recursos que se les están detrayendo para pagar también la universidad. En eso y en tantos y tantos temas, nuestra sociedad tiene que ser consciente y tener un poco de ilusión en la conformación del esfuerzo colectivo. Probablemente, también por mensajes electorales muy oportunistas y continuados en el tiempo, tenemos un importantísimo trabajo que hacer.

T&DD. ¿Crees que desde la empresa se cree que se invierte en formación con poca flexibilidad y con escasas alternativas?

JM. La formación es fundamental. Empresas en el mundo financiero y en otros muchos ámbitos han hecho esfuerzos colosales en formación que, sin ninguna duda, se están traduciendo en su cuenta de resultados. Por supuesto que hay empresas que siguen teniendo mucha confianza en la formación.

T&DD. Muchas empresas han llegado a crear su propia universidad quizás porque el perfil que encuentran en la calle no les resulta adecuado. ¿Cómo se podría mitigar ese déficit?

JM. He estado toda mi vida vinculado a la universidad y como rector que fui, conozco los problemas desde dentro. Es verdad que la universidad española necesita más recursos, posiblemente recibamos menos de lo que necesitamos pero la cuestión no es sólo pedir más y más, también hay que rendir cuentas de ese incremento. Hace algún tiempo, este excelente economista y colosal hombre de pensamiento que es el presidente de la Comisión del Mercado de Valores, Julio Segura, escribió un artículo muy importante hablando sobre la rendición de cuentas, de los esfuerzos colectivos en muchos de los servicios públicos. España tiene una buena universidad pública y tenemos que rendir cuentas de cómo se mejora ¿está bien aplicado todo lo que estamos recibiendo? La universidad tiene bastante capacidad de autocrítica y quisiera pensar que en esa dinámica tenemos que mejorar la formación. Nuestra enseñanza básica y media ha hecho un gran esfuerzo de universalización, pero es manifiestamente mejorable y, además, está muy lastrada, y lo subrayo, por un debate político en muchos aspectos desorientado y absurdo como en el caso de la Educación para la Ciudadanía. Su impugnación se ha utilizado como herramienta política e insólita con otros objetivos. Los políticos necesitan hacer un serio acto de reflexión.

T&DD. ¿Y qué tipo de conocimientos, habilidades o valores son los que la empresa necesita para esta convergencia europea, para ese crecimiento que no tenemos en la educación actual?

JM. Recuperar para el debate, por ejemplo, el espíritu empresarial.

T&DD. ¿Sorprende, por ejemplo, leer en una encuesta que 7-8 de cada 10 recién licenciados en paro nunca montaría una empresa?

JM. ¿Por qué no montas una empresa? Para montar una empresa el banco pide un aval, que probablemente es el padre, un modesto funcionario, aterrado ante las pensiones que se le avecinan, que avala con un piso modesto una actividad que en este momento es susceptible de fracasar. Además, en España, se dice que el que cierra una empresa es un fracasado. En otros países, quizás no. Lo que más echo en falta es la formación en el valor del esfuerzo y del espíritu empresarial. Entender y estudiar cosas que tengan sentido, de ilusionar a los docentes, ser capaces de construir mecanismos de entendimiento y trasmitir a los alumnos la idea de lo que vale estudiar. En Colombia, por ejemplo, no hay un joven que no conciba que su acceso a la universidad sea la gran oportunidad que tiene en su vida. No es esa la noción que tienen nuestros hijos de la universidad. Lo cual, en parte, es defecto de la universidad y en parte defecto de la educación. También hay que recuperar ese canal de potencialidad económica que era la formación profesional. El otro día, el ministro de Educación decía con gran naturalidad y firmeza “uno de mis hijos estudia FP”. Hay que construir el valor de la formación profesional, el valor de las carreras, el valor del esfuerzo... Estamos egebeizando la enseñanza.

T&DD. ¿Crees que en España tenemos graves desajustes entre la formación de las personas y el trabajo que realizan?

JM. Ese tema me pareció sumamente importante durante mi paso por el Consejo Económico Social y quise hacer un informe sobre la adecuación de nuestra formación en general a las demandas de nuestro sistema productivo. Tengo que reconocer que fracasé, los agentes sociales no pensaban que tuvieran esa prioridad. Pero, afortunadamente, Marcos Peña como presidente sí ha sacado adelante ese proyecto y han hecho un informe magnífico. La gran pregunta es ¿cuáles son las demandas curriculares de nuestro país?, ¿qué contenidos exigiría nuestro sistema productivo actual y de futuro? No porque debamos negar a una persona estudiar Historia, por cierto, una de mis pasiones más evidentes, sino porque España tiene carencias inmensas en el ámbito técnico, en la Formación Profesional, mientras que puede tener excedentes en otras materias evidentes.

T&DD. ¿Cómo cuáles?

JM. Por ejemplo, España tiene una formación en Psicología de primera categoría, pero a lo mejor tendríamos que dar un mayor reconocimiento a los psicólogos que tenemos ahora en vez de crear miles de psicólogos más. La carrera que yo más admiro y que más me gusta es Arquitectura pero España no necesita cada año 20.000 arquitectos o 10.000 o 15.000 o los que sean.

T&DD. Sin embargo el tema de ingenierías, el tema de empresas…

JM. Todas esas currícula que tienen que ver más con la dinámica de creación de empresas requieren de una formación de mucha calidad, que conlleva exigencias de prácticas... es muy difícil y costoso pero hay que hacerlo.

El Plan Bolonia, con cautelas, tiene algunos aspectos positivos, pero no estoy seguro de entender que los defectos de nuestro sistema educativo se resuelvan con la adopción de modelos para homogeneizar… ¿Nuestro sistema de enseñanza media es capaz de generar candidatos con poco fracaso en una titulación de ingeniería superior de calidad? Desgraciadamente lo dudo. Ahora, si lo que queremos es generar grados con menos exigencia... El objetivo de la educación no es evitar frustraciones, una educación no es más democrática porque frustre menos. Una educación es más democrática si abre caminos para que, desde el esfuerzo, uno sea capaz de desarrollar los máximos niveles profesionales.

T&DD. Se están generando nuevos problemas y también nuevas responsabilidades. Desde la perspectiva de RR HH, ¿qué papel podéis jugar los directivos en el momento actual y en el que está por venir?

JM. En España tenemos un gran nivel de debate teórico en RR HH, tan buen nivel que en pocos países se va reconociendo tanto. Creo que poco tenemos que envidiar a otros países, lo digo francamente y conozco el tema. Pero también creo que en formación continua tenemos que hacer un esfuerzo, reflexionar y revitalizar su papel fundamental. Aún teniendo una formación reglada de calidad, que no es el caso, con los gigantescos y aceleradísimos cambios de los procesos productivos es vital contar con una formación continua que acompañe muy bien a la persona.

T&DD. ¿Crees que hay una relación directa entre inversión en formación continua y resultados empresariales?

JM. Directísima.

T&DD. Toda esta modificación que se está planteando con el Plan Bolonia, la reforma de la educación no reglada… ¿en qué sentido práctico va a favorecer a la empresa?

JM. Es difícil responder, me gustaría hacerlo en una dirección que no soy capaz de avalar, tengo mis dudas. El Plan Bolonia en sí mismo significa poco. Sería desastroso que fuese una tapadera de las carencias de nuestro modelo educativo. Eso sería desastroso, no digo que tenga que ser eso, pero es un riesgo. En cuanto a movilidad, el Plan Bolonia me parece impecable –con las limitaciones de muchos países–, pero si el Plan de Bolonia significase depreciar las enseñanzas, mal servicio esteremos prestando a nuestras empresas y a nuestro sistema productivo.

T&DD. ¿Cómo ves el futuro a corto plazo de los trabajadores y trabajadoras, del conocimiento que van a aportar a las empresas, de los problemas que van a tener las empresas para atraer el conocimiento adecuado y adquirir esa capacidad que queremos tener a nivel europeo?

JM. Personas sensatas y mucho más autorizadas que yo, dicen que las crisis son una oportunidad.

T&DD. ¿Pero son una oportunidad porque depuran y brilla el que mejor ha sabido hacerlo o porque iguala a todo el mundo?

JM. Como decía mi abuela, cuando se caía una mancha de vino en el mantel y uno decía ¡alegría! “Alegría será para usted, no para el que tiene que lavar el mantel”. Es decir, no para el que se queda en paro. Este es un país muy desigual en sus resultados, nuestra universidad saca universitarios de primerísima categoría, de los mejores de Europa y otros que, por la razón que sea, no. Hay que ponerse a trabajar muy duro y muy bien y aplicar con extraordinaria calidad los recursos para que esta generación tenga la capacidad de crear un país que crezca a los niveles requeridos. Siempre que llueve escampa, dicen en mi tierra montañesa, pero no perdamos ni un minuto. Creo que si algo ha caracterizado este tristísimo proceso en España es la incapacidad de eliminar una pérdida brutal de tiempo.

T&DD. Y de oportunidades

JM. No es lo mismo aplicar una medida hoy que mañana o que anteayer, no es lo mismo. Aunque agua pasada no mueve molino, es preciso que vayamos aprendiendo de cara al futuro. Los países salen adelante como resultado de un esfuerzo colectivo. Aunque hay personas más lúcidas que otras, el resto es esfuerzo, seriedad, honradez y honestidad. Creo que se está olvidando que la clave electoral debe ser sólo complementaria, no relevante en la vida pública. No puede ser el motivo inspirador acaba explotando en una huida hacia delante que acaba en el precipicio. Con todos los respetos, creo que hay que decírselo a los políticos. Son nuestros servidores y tienen que servir a la sociedad en la que están y tienen que saberlo hacer.

Jaime Montalvo es Doctor en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid y Catedrático de Derecho del Trabajo y de la Seguridad Social desde 1972. Ha impartido clases en las universidades del País Vasco, Granada, Oviedo y UNED. Este madrileño enraizado en Comillas ha desempeñado diferentes cargos directivos: presidente del Consejo Económico y Social (CES) hasta mayo de 2006; director general del Instituto de Administración Pública (INAP); director general del Instituto de Estudios Laborales y de la Seguridad Social (1982-1984); presidente en procesos negociadores y de reconversión en HUNOSA, Iberdrola, Endesa, Metro de Madrid, FEVE… entre otras empresas; presidente de la Comisión para la Reforma de la Seguridad Social y experto designado por el Gobierno en materias como la reforma laboral, la contratación temporal, la formación de los trabajadores, etc. Fue rector de la Universidad de las Naciones Unidas para la Paz y de la UNED. Actualmente es presidente del Consejo Consultivo de Sagardoy Abogados, de la ONG Ayuda en Acción y, desde el pasado mes de abril, vicepresidente de la Mutua Madrileña Automovilística.